Prof. Z. Krasnodębski: Zielona transformacja w Europie będzie bardzo kosztowna

Jak to się oczywiście odbije na kieszeni każdego z nas, to trudno jest wyliczyć. Są różne szacunki ekspertów, ale wiadomo jest jedno - ta transformacja będzie bardzo kosztowna. Będą oczywiście rekompensaty, bo też powstają nowe fundusze europejskie, ale one nie złagodzą zupełnie, nie zniwelują tych skutków podrożenia energii elektrycznej, ale też koniecznych inwestycji

- mówi europoseł. 

Teraz prawo klimatyczne, które uchwalaliśmy parę lat temu, kiedy były obierane strategiczne kierunki, dziś zaczyna się przekładać na konkretne rozwiązania - mówił prof. Krasnodębski, wskazując na kolejne regulacje dotyczące pakietu klimatycznego.

Mają one doprowadzi do tego, że będą wprowadzone opłaty za emisję gazów cieplarnianych wytwarzanych przez budynki mieszkalne czy samochody. Co wpłynie na ceny energii.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś naszym gościem jest prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany PiS z Wielkopolski. To ja się trochę cofnę. Parę dni temu PE przyjął kolejny pakiet dyrektywy klimatycznej Fit for 55. Tam jest rozszerzenie handlu uprawnieniami do emisji dwutlenku węgla. Tym razem padło na transport i budynki mieszkaniowe. Ja się domyślam, że ten koszt będzie podzielony także na Europejczyków. Szukałem różnych wyliczeń, są bardzo różne szacunki. Jaki pańskim zdaniem będzie wpływ dla przeciętnego gospodarstwa domowego tych decyzji, które obawiam się, że już zostały zatwierdzone i drogi odwrotu nie ma w tej sytuacji?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Należy zgodzić się z panem redaktorem, rzeczywiście nie ma odwrotu. Polityka europejska jest dosyć konsekwentna, polityka unijna, od wielu lat nic się nie zmieniło, bo bardzo często byłem pytany, czy wojna coś zmieniła w tej strategii. No, nie, idzie ten program tzw. zielonego ładu, jest on realizowany. Jak to się oczywiście odbije na kieszeni każdego z nas to trudno jest wyliczyć. Są różne szacunki ekspertów, ale wiadomo jest jedno - ta transformacja będzie bardzo kosztowna. Będą oczywiście rekompensaty, bo też powstają nowe fundusze europejskie, ale one nie złagodzą zupełnie, nie zniwelują tych skutków podrożenia energii elektrycznej, ale też koniecznych inwestycji, a  Polska jest tutaj w bardzo szczególnej sytuacji - musi inwestować w energetykę i jest też taka wyraźna tendencja w polityce europejskiej, żeby poluzować pomoc publiczną, czyli państwową, ale tutaj znowu będziemy mieli takie przypadki, że państwa bogatsze będą mogły oczywiście bardziej wesprzeć swoich obywateli niż państwa, które nie mają tylu środków. Generalnie jest tak, że dzisiaj to, co myśmy uchwalali parę lat temu - prawo klimatyczne, kiedy obierano pewne strategiczne kierunki, to to dziś zaczyna się przekładać na pewne konkretne rozwiązania.

Ale chyba nie spodziewaliście się tego, że tak szybko to wszystko nastąpi i że tak radykalnie mimo wszystko?

Ja się spodziewałem, bo widziałem, że trwają negocjacje cały czas w zasadzie od początku tej kadencji. To można było przewidzieć. Nawet jest tak, że to ETS - teraz ta reforma handlu emisjami, tak zwane ETS drugie, czyli rozszerzenie na budynki, na transport, też na lotnictwo, że to zostało w pewnym momencie spowolnione, bo nie szło do porozumienia. Było głosowanie w PE, które w zasadzie odesłało to z powrotem do negocjacji, ale to można było przewidzieć. Tak, jak dziś zaczyna się np. dyskusja o reformie rynku energetycznego, ja też w to będę zaangażowany, to każdy obywatele powinien sobie od czasu do czasu zajrzeć na stronę PE czy Komisji Europejskiej czy Rady Europejskiej, wtedy zobaczy, co się dzieje. Tam jest zazwyczaj harmonogram.

Co nas jeszcze czeka, ale to jest mimo wszystko przerażające, bo miałem wrażenie, pomijając kwestie narodowe, interesów różnych państw, miejsca, w którym dana gospodarka się znajduje, przecież my jesteśmy w zupełnie innym położeniu niż np. Dania z jej źródłami energii, z jej bogactwem, siłą nabywcza pieniądza, ale inna kwestia - cała konkurencyjność europejskiej gospodarki. To mi nie daje spokoju. Tak się zastanawiam, czy w tym wszystkim gdzieś jest jeszcze element logiki, walki z ociepleniem klimatu, a z drugiej strony zaczyna się już takie działanie na zasadzie odmrażania sobie uszu, ponieważ ewidentnie koszt wytworzenia czegokolwiek w UE przez te wzmożone restrykcje klimatyczne wzrośnie w porównaniu z państwami, które są "brudne", jeżeli chodzi o produkowanie usług, przemysłu, dóbr. Myślę np. o Azji czy o USA, które sobie niewiele robią tak naprawdę, przynajmniej na razie, z tego klimatycznego wzmożenia.

To jest oczywiście prawda, bo trzeba dodać, że Europa jako całość, odpowiada tylko za 8 procent emisji gazów cieplarnianych. W Europie państwem, które najwięcej emituje, to są oczywiście Niemcy. Natomiast to jest porównanie liczb, które w przypadku Chin są znacznie wyższe. W USA rzeczywiście przez długi czas było inne do tego stanowisko. Ja tylko przypomnę, że są pewne zobowiązania międzynarodowe przyjęte w Kioto, Paryżu, gdzie odbywały się te wszystkie szczyty klimatyczne. Niedawno u nas w Katowicach. I jest jeszcze jakaś szeroka zgoda między naukowcami, że ocieplenie klimatu jest zagrożeniem i jest spowodowane przez człowieka. To się wszystko opiera na tym założeniu. UE pod przewodnictwem Ursuli von der Leyen chce być  takim prymusem tych przemian. To się wszystko opiera na takim założeniu, że jeżeli my wcześniej dokonamy transformacji, która będzie kosztowna, to po pierwsze - inni pójdą naszym śladem, a po drugie w przyszłości będziemy my jako kraje unijne liderem.

A boję się panie profesorze, że zostaniemy jak Himilsbach z angielskim.

Tylko dodam jeszcze, że jeśli chodzi o USA, to prezydent Biden ogłosił akt antyinflacyjny, który też wspiera odnawialne źródła energii. Zrobił to w sposób bardziej rynkowy, bo też trzeba powiedzieć, że UE zaczyna się jednak skłaniać już teraz nawet nie do zachęt, tylko do zakazu. Znany przykład to są samochody o silnikach spalinowych i teraz to, co jest w tym wszystkim, co my możemy zrobić przy tak wyznaczonym kierunku w rozwoju i popieranym jednak przez większość polityczną elit europejskich i znaczą część społeczeństw - być może to się znacznie zmieniać, bo już się zmieniają nastroje w Niemczech, kiedy obywatele tych najbogatszych krajów odczują skutki tej polityki. Ale my możemy zrobić co? Walczymy zwykle o jakieś rekompensaty z funduszy, czy fundusz klimatyczny, fundusze modernizacyjne, żeby zrekompensować pewne wykluczenia czy osłabienia tempa. Na szczęście zazwyczaj też te cele są celami na poziomie europejskim, czyli oczywiście następuje jednak jakieś uwzględnienie tego, że państwa są w różnej sytuacji geograficznej itd.

Wydaje mi się, że przyszłoroczna kampania do PE czy w ogóle kampania, będzie jednak w dużej mierze oparta na kwestiach klimatycznych i może to być ciekawy języczek u wagi przy urnach wyborczych Europejczyków, myślę o wszystkich mieszkańcach naszej wspólnoty europejskiej.

Ja myślę, że w przyszłym roku prawdopodobnie już znaczna część obywateli Europy i to będzie dotyczyło też takich krajów, jak Niemcy - we Francji już mamy protesty związane z kwestią wieku emerytalnego, ale będzie to rzeczywiście odbywało się już w takiej sytuacji, gdzie się odczuwa koszty transformacji, bo w 2019 roku u nas też była też taka fala krytyczna wobec UE głównie związana z ataki związanymi z tak zwanym naruszaniem praworządności, ale gdzie indziej była zielona fala. To jest taka, że jeżeli zapytamy obywateli, czy chcą ochrony klimatu, to wszyscy odpowiedzą, że oczywiście chcielibyśmy, jeżeli zgadzamy się z tym założeniem, że ocieplenie klimatu jest, że jest związane z działalnością człowieka, że jest bardzo groźne itd. To szczególnie młodzi ludzie zawsze akceptują, ale jeżeli powiemy, że to będzie znaczyło, że nie będziesz mógł jeździć na wakacje, dwa razy do roku na narty, bo to powoduje właśnie, że nie ma śniegu albo, że wzrosną bardzo ceny biletów samolotowych, wzrośnie cena benzyny, bo także transport indywidualny będzie podlegał tym wszystkim ograniczeniom, to oczywiście wtedy zaczynamy myśleć inaczej, bo widzimy, że jest koszt. Nie wyobrażam sobie młodego człowieka, który jest bardzo ekologicznie nastawiony, pozbawionego dostępu do Netflixa. Czy pan redaktor sobie to wyobraża? No traci sens życia.

Albo do smartfona, który będzie dobrem limitowanym. To jest lit, który być może pójdzie na samochody elektryczne. Pamięta pan pewnie ten proces dwóch aktywistek ekologicznych, które miały sprawę za zakłócanie ruchu ulicznego i nie pojawiły się na rozprawie, ponieważ w tym czasie były na wakacjach na Bali, na które poleciały samolotem. Adwokat je bronił, mówił, że w czasie wakacji one nie są aktywistkami klimatycznymi, odkładają to na bok. Ja też to teraz odkładam na bok. Krótkie pytanie - pojawiła się informacja o przyszłym ambasadorze Niemiec w Polsce. Ma nim być Wiktor Elbling, to w tej chwili jest ambasador niemiecki w Rzymie. Wcześniej pracował w Meksyku, to jest informacja od Cezarego Gmyza - korespondenta TVP. Wcześniej Sueddeutsche Zeitung anonsował go. Nie wiem, czy pan zna tę postać, ale na pewno co nieco może pan powiedzieć o ustępującym ambasadorze, który teraz ma być taką drugą osobą w niemieckim MSZ. To taki awans, po Polsce przychodzi awans, ciekawe, musiał więc tu mieć duże dokonania, skoro został awansowany.

Rzeczywiście był to również znany analityk, publikował różne ciekawe artykuły wtedy, kiedy jeszcze pracował w dyplomacji niemieckiej w USA. Uchodził za takiego dyplomatę z górnej półki. Przysłano go tutaj, bo poprzedni ambasador jakoś się nie przyjął trochę za względu na kontrowersje dotyczące przeszłości jego rodziny. To trochę zadziwiająca rzecz, że tak szybko zmienia się ambasador.

To właśnie to mnie trochę zastanawia. Tak szybko odchodzą chłopcy z naszego puebla, jak śpiewał Tercet Egzotyczny.

Właśnie taka piosenka, ale ja myślę, że to jest związane, tak przypuszczam, to jest hipoteza, bo wszyscy wiemy, że istnieje napięcie - zresztą za czasów Angeli Merkel było podobnie, tylko może to było bardziej ukryte napięcie, napięcie między dwoma ośrodkami kształtującymi politykę zagraniczną Niemiec. To jest między urzędem kanclerskim, a MSZ Niemiec. Otóż szefowa MSZ jest z partii Zielonych i w sprawie Ukrainy, ale też w innych kwestiach wypowiada się trochę inaczej niż kanclerz Scholz. Z tego, co wiem obecny ambasador był blisko prezydenta Steinmeiera, SPD.

Czyli Scholza.

Przypuszczam, że to jest powód, że on mając być drugą osobą o charakterze wyższego urzędnika, nie polityka, ale też urzędnicy mają swoje poglądy, swoje powiązania polityczne, więc on prawdopodobnie będzie taką przeciwwagą, trochę będzie kontrolował panią minister, jej otoczenie, jej wypowiedzi czy balansował tę politykę. Tak to rozumiem, a poza tym w Niemczech jest duża nadzieja na zmianę rządów w Polsce w wyniku wyborów jesiennych. Ja nie ukrywam, że mam nadzieję, że ta zmiana nie nastąpi i jest teraz taki okres.

Czyli ambasador na przeczekanie?

Tak myślę, zobaczymy może będzie jeszcze jakiś następny, bo jeżeli się te nadzieje naszych przyjaciół zza Odry się nie spełnią, to będą musieli pomyśleć może o zmianie polityki wobec Polski na nieco bardziej nastawioną na dialog.

Zdaje się, że Polska jest nadal ważnym partnerem niemieckim i nawet niemieccy dyplomaci mówią, że to mimo wszystko jest ważny kraj w grze o Europę.