Grzegorz Górny: Energetyka to obszar absolutnie strategiczny dla naszego regionu

"Energetyka w naszej części Europy była obszarem dość zaniedbanym, jeżeli chodzi o kwestie naszego bezpieczeństwa" - mówił gość porannej rozmowy.

Linie przesyłowe były rozwijanie głównie na linii wschód - zachód bardzo mocno uzależniając Europę od dostaw surowców energetycznych z Rosji. Natomiast w ogóle zaniedbane były linie przesyłowe na osi północ - południe i dopiero ostatnie lata powoli zmieniają tę sytuację

- mówi Grzegorz Górny.

Przykładem tego jest chociażby oddanie do użytku terminalu w Krk w Chorwacji, terminalu w Świnoujściu, budowa Baltic Pipe czy też terminalu w Kłajpedzie.

Gość porannej rozmowy odniósł się także do kwestii przyjęcia Ukrainy do Trójmorza.

W długofalowej perspektywie, jak już wojna się zakończy i dojdzie do odbudowy Ukrainy, to wtedy jak najbardziej. Ten kraj zacznie wtedy przyciągać inwestorów oraz fundusze i Polska powinna odgrywać jedną z kluczowych ról w odbudowie tego kraju

- dodał Grzegorz Górny.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Zapraszam do "Kluczowego Tematu", gdzie dziś o Trójmorzu porozmawiam z Grzegorzem Górnym - prezesem Stowarzyszenia Trójmorze. Nadajemy z Rzeszowa, gdzie zakończyła się konferencja "Bezpieczeństwo energetyczne. Filary i perspektywy rozwoju". Panie prezesie, jaka jest rola Trójmorza w kontekście bezpieczeństwa energetycznego?

Grzegorz Górny: Jednym z trzech filarów Trójmorza jest właśnie energetyka. Skoncentrowanie się na tej dziedzinie wynika z takiej konstatacji, że energetyka w naszej części Europy była obszarem dość zaniedbanym, jeżeli chodzi o kwestie naszego bezpieczeństwa. Zauważmy, że linie przesyłowe były rozwijanie głównie na linii wschód - zachód bardzo mocno uzależniając Europę od dostaw surowców energetycznych z Rosji, natomiast w ogóle zaniedbane były linie przesyłowe na osi północ - południe i dopiero ostatnie lata powoli zmieniają tę sytuację. Przykładem tego jest chociażby oddanie do użytku terminala w Krk w Chorwacji, w Świnoujściu, budowa Baltic Pipe czy też terminala w Kłajpedzie, więc stoi za tym świadomość, że z jednej strony jest to w naszym dobrze pojętym interesie ekonomicznym, a z drugiej strony także, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. Więc można powiedzieć, że jest to obszar absolutnie kluczowy, strategiczny dla naszego regionu.

Przejdźmy teraz do kwestii innych niż energetyczne, związanych z Trójmorzem. O Trójmorzu mówi się czasem, że jest to klub biedniejszych i gorzej rozwiniętych państw Europy. Jaki obecnie - szczególnie w kontekście wojny na Ukrainie - potencjał widzi pan w Trójmorzu?

W tym, co pan mówi jest część prawdy, dlatego, że inicjatywa Trójmorza powstała między innymi po to, by zmniejszyć dystans gospodarczy i cywilizacyjny Europy Środkowej wobec zachodu. Specjaliści obliczyli, że gdyby nasz region chciał dorównać, jeżeli chodzi o poziom ekonomiczny krajom Europy Zachodniej, to należałoby zainwestować w nasz region około 600 mld euro. Wiadomo, że takich pieniędzy w naszym regionie nie ma, rzeczywiście nie ma takiego kapitału inwestycyjnego, w związku z tym powstał Fundusz Inwestycyjny Trójmorza.

I kto się składa na ten fundusz?

Na ten fundusz składają się banki poszczególnych 12 krajów. Z tym, że do tej pory przystąpiło 10 krajów, a operatorem całego przedsięwzięcia jest BGK i chodzi o to, by przyciągać fundusze na kluczowe inwestycje infrastrukturalne, zwłaszcza w trzech gałęziach, czyli energetyce, cyfryzacji i transporcie. Dlatego, że te wszystkie trzy dziedziny są bardzo zaniedbane, jeżeli chodzi o tę oś północ - południe, o której wspominałem. Dość powiedzieć, że podróż pociągiem z Talina w Estonii do Konstancy w Rumunii zajmuje trzy dni i trzy noce i w tym projekcie długofalowym, strategicznym mieszczą się między innymi takie inwestycje, jak via Karpatia, jak rail Balitica, jak rurociąg Świnoujście - Krk, więc jest ileś tego typu projektów i chodzi o to, by było ich więcej.

No właśnie zatrzymajmy się na moment na tej sprawie infrastrukturalnej. Pan akurat dał taki przykład, który kuje w oczy, ale patrząc z perspektywy praktycznej, nie dojedzie się jedną autostradą z Warszawy do Pragi. Trzeba się tam mocno najeździć w różnych sieciach drogowych. Via Karpatia jest ciągle w budowie. Kiedy wreszcie Europa na linii północ - południe zostanie połączona, czy tam są jakiej deadliny wyznaczone? Możemy powiedzieć, że w którymś roku wszystkie połączenia nas definitywnie połączą, będzie można bez problemu podróżować tak, jak się chociażby podróżuje z Holandii do Italii?

W różnych krajach są tak zwane wąskie gardła. Np. jeżeli chodzi o odcinek via Karpatia, to takim najsłabszym ogniwem była i jest Słowacja. Tam obecny minister transportu zadeklarował, że te 30 km odcinka, który należałoby zbudować, czyli poszerzyć do rozmiarów autostrady, może być zbudowany dopiero w roku 2030. Wiadomo, że po wspólnych rozmowach polsko-słowackich na najwyższym szczycie zapadła decyzja, żeby ten proces znacznie przyspieszyć, ale tutaj nie jesteśmy w stanie, mamy ograniczone możliwości, aby wpływać na decyzje poszczególnych krajów. Wiadomo, że jest to w ich interesie, jak i naszym.

To zapytam - nie ma takiej synergii? To znaczy Polska bardzo entuzjastycznie patrzy na Trójmorze, a inne państwa też na to też patrzą?

Ta synergia jest różna w różnych obszarach w zależności od różnych państw, bo każde z nich inaczej postrzega kwestie swojego interesu i teoretycznie wszystkim powinno zależeć na tym, żeby te kanały komunikacji na linii północ - południe były jak najbardziej drożne i zostały jak najszybciej otwarte, ale gdy dochodzi już do praktycznych decyzji okazuje się, że gdzieś na szczeblu średnim, niskim nagle mnożą się różne przeszkody, bariery biurokratyczne itd. To też należy zadać pytanie, czy komuś nie zależy na opóźnianiu tego typu prac. Wiemy np., że Austriacy nie są skłonni wchodzić do tego funduszu inwestycyjnego.

Dlaczego? W jaki sposób to motywują?

Dlatego, że ten cel, o którym mówiłem, czyli dogonienie zachodu, odrobienie tych zapóźnień cywilizacyjnych, gospodarczych ich nie dotyczy.

A nie jest tak, że mogliby mieć korzyść z tego chociażby w postaci wejścia na rynki tych państw?

Pewnie mogliby, ale podjęli taką decyzję, że bank austriacki nie wejdzie do wspomnianego przeze mnie funduszu i to też pokazuje na tą odmienność Austrii w tym gronie. Wszystkie inne kraje, o których tu mówimy, są krajami, które mają za sobą doświadczenie komunizmu, Austria owszem do 1955 roku była częściowo okupowana przez armię czerwoną, to trwało 10 lat. Natomiast rzeczywiście wróciła do tych struktur zachodnich wcześniej, znacznie bogatsza i widać, że nie we wszystkim jest jej po drodze z naszym regionem.

Kiedy mówimy o państwach chętnych do współpracy i państwa niechętnych do współpracy, trudno nie wspomnieć o Węgrzech, które przy dość zaskakującej - zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić, ale to zaskoczenie ciągle jest - zaskakującej prorosyjskiej postawie, trochę komplikuje nam sytuację współpracy. Jak pan patrzy na rolę Węgier w Trójmorzu w tym aktualnym kontekście ich polityki międzynarodowej?

Rzeczywiście Węgry tu się wyłamują z pewnej jedności środkowoeuropejskiej wobec wojny na Ukrainie. To wyłamywanie się jeszcze bardziej jest widoczne w ramach Grupy Wyszehradzkiej, gdzie to pęknięcie jest jeszcze bardziej wyraziste, bo tam mamy do czynienia z 4 a nie 12 państwami i to w dużej mierze wynika z uzależnienia energetycznego Węgier od Rosji, niemal całkowitego, jeśli chodzi o gaz, ropę, a także o atom.

A nie uważa pan jednak, że Orban mimo wszystko przelicytuje, to znaczy mimo tego, że zachowa dobre kontakty z Rosją, sam Putin, co niejednokrotnie pokazał, może mu po prostu zamknąć swoją stację benzynową w Budapeszcie?

Dokładnie tak, to jest możliwe, ale zauważmy, że w podobnej sytuacji jak Węgry, znajdują się Czesi i Słowacy, jeśli chodzi o zależność od rosyjskich surowców i one zupełnie inaczej prowadzą swoją narrację, np. kiedy doszło do głosowania nad znacznie rozszerzonym pakietem sankcji antyrosyjskich, Budapeszt powiedział stanowczo "nie", my się sprzeciwiamy tego typu sankcjom, natomiast Czesi i Słowacy powiedzieli "tak", my popieramy te sankcje, ale prosimy, żeby dla nas zrobiono wyjątek na pewien okres czasu. Więc można powiedzieć, że jedni i drudzy i trzeci chcieli tego samego, ale zostało to wyrażone zupełnie innymi słowami.

To dlaczego Węgrzy tak jednoznacznie stawiają na Moskwę, pańskim zdaniem?

Może nie tyle jednoznacznie na Moskwę, co one próbują grać na wielu fortepianach. To znaczy rzeczywiście Orban od jakiegoś czasu, co najmniej od roku 2012 prowadzi taką wielowektorową politykę zagraniczną, budując różnego rodzaju alternatywy zarówno wobec Berlina, Brukseli, jak i Waszyngtonu i częścią budowania tego alternatywnego pakietu są nie tylko stosunki z Rosją, ale także z Chinami, Turcją, Japonią, Koreą Południową i republikami środkowo-azjatyckimi. Oni prowadzą bardzo ofensywną politykę dyplomatyczną właśnie w Azji i można powiedzieć, że Rosja jest częścią tego wielowymiarowego pakietu.

W ostatniej części naszej rozmowy chciałem pana zapytać o rolę, jaką Trójmorze może odegrać na Ukrainie? W chwili obecnej trwa wojna, ale zakładamy, że ona się wcześniej czy później skończy, przyjdzie czas na odbudowę. Trójmorze może mieć szansę, mieć swój udział w odbudowie Ukrainy jako struktura właśnie współpracujących ze sobą państw?

W tej chwili jest z tym pewien problem, bo na ostatnim szczycie Trójmorza w Rydze, który był zdominowany przez kwestie wojny i bezpieczeństwa, kwestia Ukrainy była absolutnie priorytetowa i był absolutnie nacisk na to, by Ukrainę włączać do Trójmorza. Z drugiej jednak strony, jeżeli chcemy pozyskiwać fundusze inwestycyjne zwłaszcza komercyjne gdzieś ze świata czy z Azji, to w tym momencie, jeżeli mówi się o Ukrainie, to raczej straszy się inwestorów, bo nikt nie chce inwestować w kraju ogarniętym wojną, bądź w krajach przyfrontowych. Więc mamy tu do czynienia z pewną dwoistością, że z politycznego punktu widzenia Trójmorze chce przyjąć Ukrainę, ale z komercyjnego, jeżeli stawia się Ukrainę w centrum naszej uwagi, to tym samym się odstrasza inwestorów zwłaszcza prywatnych. Natomiast myślę, że w długofalowej perspektywie, jak już wojna się zakończy i dojdzie do odbudowy Ukrainy, to wtedy jak najbardziej - myślę, że ten kraj zacznie przyciągać inwestorów, fundusze i Polska powinna odgrywać jedną z kluczowych ról w odbudowie tego kraju.

I ostatnie pytanie, myśli pan, że do grupy państw Trójmorza mogą dojść jakieś kolejne państwa, niekoniecznie leżące na tej osi? Czy Trójmorze może być taką atrakcyjną formą współdziałania politycznego, może też trochę konkurencyjną do UE, która znajduje się w kryzysie, w przyszłości oczywiście?

W takiej słynnej rezolucji Kongresu USA podpisanej jednomyślnie przez wszystkich Republikanów i Demokratów pod koniec 2020 roku, znalazła się taka sugestia, aby rozszerzyć Trójmorze o Ukrainę, o Mołdawię i o kraje Bałkanów Zachodnich. Z tym, że zauważmy, że wszystkie kraje należące od inicjatyw Trójmorza, są zarazem członkami UE, więc można powiedzieć, że za jednym postulatem kryje się postulat drugi, że optymalnie byłoby przyjąć te kraje także do UE, ale być może łatwiej byłoby je przyjąć do inicjatywy Trójmorza jeszcze wcześniej, ponieważ one musiałby spełnić mniej warunków wstępnych, akcesyjnych niż w przypadku UE. Tak, że myślę, że politycy w Trójmorzu są otwarci także na te warianty.