J. F. Libicki: "Ja bym oczekiwał, że pan Wróblewski złoży jakieś klarowne deklaracje, wiarygodnie brzmiące"

Łukasz Kaźmierczak: Czy jest Pan na "ty" z posłem Bartłomiejem Wróblewskim, Wy Poznaniacy?

Jan Filip Libicki: Tak, jestem na "ty".

Znacie się dobrze?

Nie, znamy się długo, ale nie znamy się dobrze. Czasem taka sytuacja jest w życiu, że ktoś kogoś zna długo, ale wcale nie zna go dobrze.

To pewnie tak, jak my troszeczkę.

To jest dobre porównanie, mam nadzieję, że to Pana nie zdemaskuje, że jesteśmy na "ty" i także znamy się długo, ale nie znamy się dobrze.

Zachowajmy tę konwencję w każdym razie oficjalną. Czy działaliście razem politycznie czy nie - czy to jest tak, że się mijaliście?

Nie działaliśmy nigdy razem politycznie. Kiedy pan poseł Wróblewski zaczął działać w PiS, mnie już w tym PiS nie było.

Od wczoraj wiemy, że jest oficjalnym kandydatem na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Pan nie wykluczał swojego poparcie dla jego kandydatury w Senacie, gdy będzie ona procedowana. Ja sobie zrobiłam taką tabelkę plusów i minusów z Pańskich wypowiedzi na temat Bartłomieja Wróblewskiego i powiem tak: mi wychodzi, że więcej jest plusów niż minusów. Bardziej jest Pan na "tak".

Ja na razie mogę powiedzieć to, co od dłuższego czasu podtrzymuję, ja rozważam. To jest tak, że oczywiście możemy na plusy i minusy patrzeć w kategoriach ilościowych, a możemy patrzeć też w kategoriach wagowych. W kategoriach wagowych - powiedziałbym tak: niewątpliwie plusem jest to, co pan poseł Wróblewski robił w kwestii obrony życia, dużym plusem. Chcę zwrócić uwagę, że tak zwana aborcja eugeniczna dotyczy z reguły osób z niepełnosprawnościami, nie wyłącznie, ale z reguły i  w związku z tym ja jako osoba z niepełnosprawnością, czuję się zobowiązany, żeby stawać za tą sprawą i trudno, jeśli całe życie za tą sprawą staję, żeby pan Wróblewski nie zyskał tutaj mojego uznania w tej sprawie.

A tym bardziej, że Pan mówi, że raczej to jest jego zasługa, natomiast pewnie mimo wszystko zrobił to trochę wbrew woli większości kolegów partyjnych?

Ja byłem w PiS i wbrew temu, co się powszechnie mówi, pan prezes Kaczyński nie lubi takich projektów. Uważa je za pewien konieczny koszt, który musi zapłacić dla różnych grup wewnątrz partii, natomiast ja sam wiem, kiedy byłem w PiS i byłem sygnatariuszem tego typu projektów, to to się spotykało z daleko idącą niechęcią, więc poseł Wróblewski musiał mieć samozaparcie. Natomiast jest kwestia, to już mówimy o plusie, ale trzeba też powiedzieć o minusie, żeby ten obraz był pełny. Minusem jest to, że pan poseł Wróblewski, doktor prawa konstytucyjnego, używał swojej wiedzy prawniczej do bezprzykładnego ataku PiS na Trybunał Konstytucyjny i na pana prof. Rzeplińskiego.

Trybunał był przedmiotem abordażu obu głównych sił politycznych w tym kraju...

Przepraszam. Z tą różnicą, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, PO ten wyrok uznała co do niewłaściwości wyboru członków trybunału na zapas, a PiS nic nie uznawał. Posługiwał się w tej sprawie wiedzą posła Wróblewskiego w ataku na człowieka, myślę tu o panu prof. Rzeplińskim, który zachowywał się w tej całej sprawie z niezwykłą zupełnie godnością i zachowywał się jak człowiek honoru.

Panie senatorze, ale mówił Pan, że to jest doktor praw, konstytucjonalista, jak sobie pogrzebiemy - studia podyplomowe na reńskim Uniwersytecie Fryderyka Wilhelma, prawo wspólnotowe na Uniwersytecie w Bambergu, jest trochę tych kompetencji, więc to teoretycznie powinno zadziałać na plus. Chociaż nie wiem, czy ważniejsze nie jest to, że Bartłomiej Wróblewski nie jest Sylwią Spurek albo Martą Lempart. Co dla Pana jest ważniejsze?

Żeby była jasność, ja jestem członkiem obozu opozycyjnego, ponieważ bardzo źle, krytycznie oceniam rządy PiS.

Pańskie opozycyjne prawo.

I uważam, że one się powinny jak najszybciej skończyć, natomiast jeśli jestem konserwatystą, ja kiedyś użyłem takiego zdania, że ciężko w Polsce być niepisowskim konserwatystą. Otóż jestem niepisowskim konserwatystą, ponieważ uważam, że PiS robi bardzo złe rzeczy w Polsce przez ostatnie 6 lat, ale z drugiej strony jako konserwatysta obozu opozycyjnego nie chciałbym, żeby się okazało, że obóz, który współtworzę w jakiejś perspektywie powołałby na stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich panią Spurek, która już przecież była zastępcą rzecznika RPO, albo panią Lempart. To jest niewątpliwie coś, co dla każdego konserwatysty, także niepisowskiego, jest czarnym snem i nie ukrywam, że tego się trochę boję.

To proszę, kolejny plus mamy za kandydaturą Bartłomieja Wróblewskiego. Widzi Pan - tak trochę zbieram na tej tabelce.

Ale jeszcze raz powtarzam: Pan to liczy ilościowo, a ja to liczę wagowo.

To zapytam inaczej: może zadzwoni Pan do Bartłomieja Wróblewskiego - znacie się, jesteście na "ty", jak Pan powiedział - "Bartek powiedz mi, jakim chcesz być rzecznikiem?". Przepyta go Pan po prostu i na tej podstawie podejmie decyzję.

Nie proszę Pana, to tak nie działa. Ja się oczywiście z panem Wróblewski spotkam przed głosowaniem, oczywiście będę z nim rozmawiał. Natomiast oczekiwałbym, że pan Wróblewski złoży jakieś klarowne deklaracje, wiarygodnie brzmiące, które pokażą, że nie będzie na stanowisku rzecznika robił tego, co robił uzasadniając atak PiS na Trybunał Konstytucyjny.

A to, co powiedział wczoraj, że będzie rzecznikiem wszystkich obywateli, że nie ma zamiaru działać politycznie, partyjnie, że będzie ponad tym. Znając się nie wystarcza to Panu?

Wie Pan, to jest bardzo ogólnikowa deklaracja, ją by trzeba było uszczegółowić. Pan mnie pyta, co mógłby zrobić pan poseł Wróblewski, żeby np. mnie przekonać, że będzie niezależnym rzecznikiem? To ja sobie np. wyobrażam taką oto sytuację, że pan Wróblewski wychodzi i publicznie deklaruje: jeśli będę Rzecznikiem Praw Obywatelskich, to na swoich zastępców jestem gotów powołać takie to i takie osoby - padną tu konkretne nazwiska, które byłyby wiarygodne dla opozycji. Proszę się nie przywiązywać do tego przykładu, bo to jest tylko przykład, którym chcę to zilustrować.

Opozycja zawsze można powiedzieć, że to będzie niewiarygodne. Ja pamiętam moją rozmowę z Adamem Bodnarem, już po tym, jak został wybrany, a zanim zaczął pełnić urząd i on mi osobiście zapewniał - mam to nawet na piśmie, że on nigdy nie wystąpi w sytuacji takiej, że ktoś odmówi np. świadczenia usługi drukarskiej, cukierniczej osobom LGBT i z tego powodu miałby być ciągany po sądach, po czym okazało sie, że właśnie w takiej sytuacji drukarza łódzkiego, dokładnie postąpił odwrotnie niż deklarował w mojej rozmowie.

No dobrze, przepraszam, ale Pan mi pozwoli skończyć moją opinię w tej sprawie. No strzelam, gdyby się okazało, że pan Wróblewski powie: jestem gotów zgłosić panią Rudzińską-Bluszcz, która dwukrotnie nie przeszła w Sejmie i pani Rudzińska-Bluszcz, by powiedziała np.: jestem gotowa współpracować z posłem Wróblewskim jako jego zastępca, to to byłoby coś, co bardzo by przybliżało mnie do głosowania na posła Wróblewskiego.

Tylko poseł Wróblewski może w ogóle nie chcieć Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz, bo mogą mu się nie podobać jej wypowiedzi publiczne np. na temat kościołów i bronienia kościołów, pamięta Pan te wypowiedzi.

No dobrze, ja powiem Panu tak: ja też jestem rozczarowany tą wypowiedzią pani Rudzińskiej-Bluszcz, bo ja rozmawiałem z panią Rudzińską-Bluszcz, kiedy starała się o akceptację Sejmu, co by było, gdyby było, to znaczy, co by było, gdyby dotarła do Senatu i ja jej powiedziałem: powinna pani zrobić coś, co przekona do pani elektorat konserwatywny, proszę np. powiedzieć, że demonstranci Strajku Kobiet mają prawo do demonstrowania, ale nie mają prawa do atakowania kościołów i przerywania nabożeństw.

I co odpowiedziała?

Pani Rudzińska nic nie odpowiedziała, po czym wyszła i powiedziała to, co Pan tutaj przywołuje.

Widzi Pan, Panie Senatorze, różnie jest z tymi deklaracjami.

No dobrze, przepraszam, ale na czymś się musimy oprzeć. Ja uważam, krótko mówiąc, zamykając ten temat, gdyby się okazało, że poseł Wróblewski wychodzi i podaje dwie kandydatury wiarygodne dla obozu opozycyjnego i mówi: to będą moi zastępcy, a te osoby mówią "tak", jesteśmy gotowe być jego zastępcami, to byłby krok, który by mnie przybliżył do tego głosowania.

Nie sądzi Pan, że ma Pan szansę doprowadzić do sytuacji, w której po raz pierwszy od naprawdę wielu lat zamiast partyjnych, politycznych wyborów, mogą decydować kompetencje danego kandydata, czy jego np. jakieś przymioty osobiste i Pan być może taką swoją osobistą deklaracją byłby w stanie ten zaklęty krąg, który się od lat toczy, że się wybiera swoich, swoich, swoich i się nie swoich krytykuje, został przełamany?

No dobrze, ale jak na razie to po stronie tego kandydata mamy to, że ten kandydat używał swoich kompetencji doktora prawa konstytucyjnego do ataku.

I znowu do tej tabelki wracamy.

Czy Pan woli, bym ja bym Pana i naszych słuchaczy oszukiwał i mówił to, czego nie uważam? Czy woli Pan, by rozmówca mówił to, co uważa?

Zawsze ceniłem sobie pańską szczerość, także to, że Pan gotów wystąpić z PSL, gdyby okazało się, że to, że poprze pan Bartłomieja Wróblewskiego, byłoby problemem dla PSL. Ja mam pytanie, dlaczego to w ogóle ma być problem, skoro Pan wypowiedziałby się w kwestiach po trosze dotykających także spraw sumienia, niepolitycznych, chociaż Pan uważa, że to jest kwestia polityczna?

Ponieważ odnoszę wrażenie, że większość zdecydowana mojej obecnej partii ma w tej sprawie inne zdanie.

A bo to pierwszy raz...

Ja nie lubię robić partiom politycznym, których jestem członkiem, a wie Pan, że mam ich na koncie trochę, kłopotów w sprawach, w których nie muszę im robić kłopotów.

I tak od razu Pan odchodzi?

Pan po prostu znowu zaczyna swoje. Ja Panu odpowiadam to, co powiedziałem o ewentualnym odejściu. To wygląda tak: Pan Wróblewski przechodzi w Sejmie, spotykam się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, mówię mu: szanowny panie prezesie, jednak mój wybór jest taki, że zamierzam poprzeć tego kandydata, a pan prezes Kosiniak-Kamysz mówi: ja się na to nie zgadzam, robisz nam wielki problem, to jest kłopot dla PSL, bo tracimy wiarygodność...

Tylko Pan poszedł do PSL, by mieć swobodę wyboru - pamięta Pan - dlatego Pan odszedł z PO, po co sytuacja ma się powtarzać.

To jest pytanie o to, czy wybór pana Wróblewskiego jest wyborem światopoglądowym czy nie. Ja uważam, że po części może tak być, a są ludzie, którzy uważają, że tak nie jest. To jest czysta rozgrywka personalna i jest to rozgrywka o oddanie ostatniej niezależnej instytucji PiS. Ja też nie mam pewności, że ci, którzy do mnie tak mówią, nie mają racji. Dotychczasowe doświadczenie świadczy, że mogą mieć rację.

Jeszcze na koniec zapytam w takim razie, PSL i także większość PO przekonują, że będą Pana przekonywać do tego, żeby Pan zmienił zdanie. Pan się już spotkał z takim przekonywaniem? Jeżeli tak, to jakie argumenty padają?

Oczywiście, że się spotkałem. Znaczy, żeby była jasność, przekonywanie ze strony kolegów i koleżanek, posłów i senatorów, polityków też uważam za bardzo cenne, ale powiem szczerze, że tak samo, a może bardziej cenię sobie rozmowę z Panem, który zadzwonił do mnie wczoraj około 11.30; przedstawił się z imienia i nazwiska, powiedział z jakiego miasta w Wielkopolsce jest; powiedział, że jest z zawodu kierowcą i powiedział mi, że chciałby, bym głosował przeciw Bartłomiejowi Wróblewskiemu. Rozmawialiśmy 10 minut, wymieniliśmy się opiniami. Była to bardzo ciekawa rozmowa i takie rozmowy cenię sobie szczególnie. Natomiast chcę bardzo jasno powiedzieć do tych obywateli, którzy do mnie piszą i dzwonią, każdą rozmowę podjętą w sposób cywilizowany sobie cenię. Natomiast obelgi i groźby, które również do mnie docierają, nie robią na mnie specjalnego wrażenia, więc tym potencjalnym wysyłającym mi maile, którzy chcieliby mi grozić, a są już tacy, informują niech się lepiej zastanowią. To jest akurat przeciwskuteczne z założenia, które robię.