W. Waszczykowski: "(...) program odbudowy pocovidowej został zatrzymany przez komisję w sposób bezprawny"

Podczas audycji padło pytanie o szanse na współpracę prawicy w Unii Europejskiej po zwrocie węgierskiej polityki ku Rosji. "Europejska polityka względem Rosji wcale nie zależy od Węgier" - stwierdził Witold Waszczykowski.

Agresję rosyjską na Ukrainę umożliwiły takie państwa jak Francja, Niemcy, Holendrzy, Austriacy, Włosi. To są główne państwa, które prowadziły współpracę z Rosją do momentu wybuchu wojny. Francuzi czy Niemcy sprzedawali broń. Te komponenty dzisiaj Ukraińcy znajdują w zniszczonym lub przejętym sprzęcie rosyjskim

 - mówił Witold Waszczykowski.

Witold Waszczykowski zauważył też zmianę myślenia prawicy na zachodzie Europy. Politycy tacy jak Marine Le Pen czy Matteo Salvini przeszli od zachwytu nad Putinem do potępienia agresji.

Były minister i obecny europoseł PiS mówił o walce ideologicznej w Unii Europejskiej pomiędzy lewicowo-liberalną większością a partiami konserwatywnymi. "Tutaj jest pole do dyskusji jak doprowadzić do tego, żeby instytucje europejskie nie zawłaszczały coraz więcej uprawnień państw narodowych" - ocenił Witold Waszczykowski.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Dziś mamy Święto Flagi. Czy wywiesił pan już u siebie biało-czerwoną flagę?

Witold Waszczykowski: Będzie za chwilę wywieszona.

Czy poparł by pan pomysł zawieszenia wpłat do unijnej kasy składki członkowskiej do czasu wypłacenia środków z KPO?

Ja uważam, że ten pomysł powinien być w naszym portfelu pomysłów i wszystkich instrumentów odpowiedzi na działania Unii Europejskiej. Ten program odbudowy pocovidowej został zatrzymany przez komisję w sposób bezprawny. Pomijając prawo europejskie narzucono pewne rozwiązanie polityczne i jest to bezzasadne. Poza tym jest obawa, że jeśli przyjęlibyśmy tego typu rozwiązanie, upoważnilibyśmy komisję do narzucania kolejnych rozwiązań, mogłaby wtedy rozwinąć cały mechanizm warunkowości na nową perspektywę budżetową. Co jest oczywiście niezgodne z traktatami europejskimi, dlatego, że dotacje europejskie są uzależnione jedynie od dwóch czynników: populacji danego kraju oraz jego stopnia rozwoju – czy mieści się jako beneficjent czy płatnik netto tych funduszy. Nie ma żadnych uwarunkowań politycznych. Powinniśmy mieć argumenty w zanadrzu, żeby oddziaływać na to.

Prawo prawem, a polityka polityką. Pan jest autorem takiego neologizmu: timmermansizm.

Chodzi o falandyzację prawa. Kiedyś przed laty ukłuto taki termin w Polsce: falandyzacja prawa, od pewnego prawnika, który doradzał Lechowi Wałęsie, ja też widzę, że chodzi o inną interpretację. Prawo europejskie podlega swobodnej politycznej interpretacji i jest ona stosowana niekorzystnie chociażby przez Timmermansa.

W zeszłym tygodniu minister klimatu Anna Moskwa spotkała się z niemieckim ministrem gospodarki Robertem Habeckiem. Polska miałaby pomóc w zaopatrzeniu rafinerii w Schwedt, która jest odpowiedzialna za dostarczenie paliwa do północno-wschodniej części Niemiec. Czy ten moment realnej infrastrukturalnej pomocy Niemcom może być okazją do odpuszczenia w kwestii KPO? Czy można to wykorzystać negocjacyjnie?

Rozmowy zostały rozpoczęte. Oczywiście możemy rozważać i taką możliwość, ponieważ mamy naftoport, z Gdańska być może jest bliżej, aby przekazać jakąś część ropy, którą importujemy również do tych instalacji, które mieszczą się tuż za naszą granicą, po stronie dawnego NRD. Być może gdzieś z Morza Północnego. Nie uważam, że ta kwestia powinna być przedmiotem takiego targu. Program odbudowy pocovidowej nie powinien być uzależniony od żadnych politycznych aspektów.

Przejdźmy do Brukseli. Czy w obecnej konstelacji geopolitycznej, szczególnie w tym dosyć nieszczęsnym zwrocie Węgier, naszego sojusznika, w kierunku Władimira Putina, jest jeszcze jakieś miejsce na sojusz konserwatystów w Brukseli?

Oczywiście, że tak. Europejska polityka względem Rosji wcale nie zależy od Węgier. Jest to jedno z mniejszych państw europejskich. Proszę nie demonizować Węgier. Agresję rosyjską na Ukrainę umożliwiły takie państwa jak Francja, Niemcy, Holendrzy, Austriacy, Włosi. To są główne państwa, które prowadziły współpracę z Rosją do momentu wybuchu wojny. Francuzi czy Niemcy sprzedawali broń. Te komponenty dzisiaj Ukraińcy znajdują w sprzęcie zniszczonym lub przejętym od Rosjan. Proszę nie demonizujmy Orbana.

Czy jest więc szansa na taki sojusz? Jest możliwość manewru? To nie tylko Orban. Jest przecież Salvini, część prawicy hiszpańskiej. Wydaje się, że się robi ciasno na prawej scenie od wybuchu wojny.

Ciasno było zawsze. Na przykład we Francji. Ostatnie wybory to były wyścigi, kto był bardziej prorosyjski lub antyrosyjski. Jeśli odseparujemy kwestię rosyjską od przyszłości Unii Europejskiej to możemy rozmawiać. Dokonaliśmy i tak wielkich przemian w myśleniu partii prawicowych czy konserwatywnych w Unii Europejskiej. Proszę zobaczyć, jaką ewolucję przeszła Marine Le Pen, jaką ewolucję przeszedł Salvini, z pozycji zachwytu Putinem, noszenia koszulek z Putinem, do potępienia agresji. To są zmiany istotne. Natomiast nas interesuje to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Tam trwa walka ideologiczna między dotychczas lewicowo-liberalną większością oraz partiami konserwatywnymi. Tutaj jest pole do dyskusji jak doprowadzić do tego, żeby instytucje europejskie nie zawłaszczały coraz więcej swoich uprawnień wobec państw narodowych. Instytucje europejskie nie mają takiej demokratycznej legitymacji jak wybierani w powszechnych prezydenci lub rządy.

Wracając do tematu wojny. Pan był odpowiedzialny za negocjacje w sprawie zainstalowania komponentu tarczy antyrakietowej w Polsce. Jak się okazało administracja Baracka Obamy nie zakończyła tego projektu. Gdyby on został jednak wykonany – czy miałoby to wpływ na zahamowanie rosyjskiego imperializmu?

Przypomnę, że we wrześniu 2009 roku Barack Obama odłożył budowę bazy tarczy antyrakietowej czyli pierwszej stałej amerykańskiej bazie na terenie Polski. Obama powiedział, że zbuduje ją w 2018 roku, czyli już wtedy, kiedy przestał być prezydentem. To byłą połączone z resetem wobec Rosji. Można rozszerzyć to pytanie – czy gdyby Barack Obama nie pokusił się naiwnie na reset w relacjach z Rosją, tylko powstrzymywałby rosyjską agresję, a było to przecież po wojnie wywołanej przez Rosjan z Gruzją. My Polacy możemy pokazać wiele takich punktów w historii, kiedy można było powstrzymać to. Można było poważnie wziąć się za Putina już w 2007 roku, kiedy ogłaszał co chce zrobić.

Czy Zachód nie wierzył, że Putin może agresywnie pójść na zachód? Czy może raczej był tego świadomy, ale było mu to obojętne, ponieważ uznał, że i tak zrobi dobry interes na rosyjskich węglowodorach.

Zachód po pierwsze nie wierzył. Po drugie naiwnie myślał, ponieważ wciągając Rosjan we współpracę doprowadzi do europeizacji, czyli, że nabędą standardów europejskich, że oni pójdą jakąś drogą podobną jak Europa Środkowo-Wschodnia po upadku komunizmu. Czyli była to pewna naiwność w myśleniu o transformacji rosyjskiej. Ciągle z tym mitem lukratywnej współpracy z Rosją. Niemcy nie mają w dalszym ciągu świadomości, że handel niemiecko-polski jest daleko większy niż handel Niemiec z Rosją. Oni ciągle żyją mitem, że jest to wielka Rosja, która ma wielkie zasoby i oni robią tam większy interes.

Czy nastąpiło jakieś przebudzenie w Zachodzie? Mam chociażby na myśli wczorajsze wystąpienie Olafa Scholza, który chce jednoznacznie poprzeć Ukrainę. Widać jakieś przewartościowanie. Czy Zachód rzeczywiście się przebudza czy jest to jedynie podążanie za tendencją medialną?

Zachód, jeśli włączymy w to Stany Zjednoczone i Kanadę to tak. Zmiana polityki  Bidena jest olbrzymia w stosunku do tego co było wcześniej, kiedy on też był jednym z tych naiwnych. W Europie Zachodniej już niekoniecznie. Tam nadal pokutuje myślenie, że ta wojna się skończy. W Niemczech jest w dalszym ciągu duży nacisk na Ukrainę, aby zawarła jakiekolwiek porozumienie z Rosją i umożliwiła powrót do biznesów. Nord Stream 2 nie działa, ale nie został rozmontowany, a Nord Stream 1 działa. Niemcy w dalszym ciągu liczą, że może nastąpić jakiś przełom i powrót. Niemcy w dalszym ciągu uważają, że to jest wojna tylko Putina, nie można karać Rosjan i całego narodu, być może odsunie się Putina i wróci do pragmatycznych rozmów czy współpracy. W bazie retorycznej jest zmiana. W praktyce już niewiele.

Czy po wygranej w wyborach we Francji prezydent Emmanuel Macron będzie mógł przyjąć bardziej stanowczą politykę wobec Rosji? Jaki scenariusz wybierze Francja?

Na razie idziemy w kierunku dalszej realizacji upolitycznienia Unii Europejskiej i utrzymania hegemonii, ale nie niemiecko-francuskiej, tylko francusko-niemieckiej. Wydaje mu się, że zyska na słabości Olafa Scholza. Jak będzie wyglądać polityka wobec Rosji? Widać wielki znak zapytania. W dalszym ciągu przeważają telefony a nie aktywność. Francja ma ostatnie dwa miesiące prezydencji w Unii Europejskiej i Macron mógłby przejąć w tej chwili przywództwo europejskiej, ale nie widzę tej skłonności. On w dalszym ciągu raczej myśli o jakichś reformach Unii Europejskiej w kierunku federalizacji. To niedobrze wróży. To tak jak po odejściu Brytyjczyków komisja Junckera powiedziała, że rozwiązaniem może być jeszcze więcej tego samego, czyli więcej błędów, które skłoniły Brytyjczyków do wyjścia.

Czyli jest pan minister raczej pesymistą.

Nie widzę tej refleksji u Macrona dotyczącej reform czy zmian. Na przykład w kwestii programów zielonych i transformacji energetycznej.