„Konieczna jest twarda reakcja” – mówi Minister ds. Unii Europejskiej o zmianach unijnych traktatów

Polski dyplomata określił proponowane zmiany w traktatach unijnych jako „niesłychanie niebezpieczne”. Państwa mają przekazać szereg swoich uprawnień na rzecz wspólnotowych organów.

Nie tylko odbierające w niektórych obszarach, tak jak w obszarze ochrony środowiska, klimatu czy bioróżnorodności, kompetencje, ale także wkraczające w obszary takie jak zdrowie, polityka podatkowa, jak wiele kwestii, które dotyczą wprost obywateli, jak ochrona granicy czy inne kwestie dotyczące bezpieczeństwa. I to jest jeden niepokojący aspekt tych propozycji. Drugi niepokojący aspekt to jest próg osiągania kompromisu dla decyzji z progu jednomyślności w wielu obszarach na próg większości kwalifikowanej albo wręcz zwykłej większości, czyli połowy państw.

Minister Szynkowski vel Sęka spodziewa się potencjalnego wykorzystywania zmian w traktatach przez największe państwa jak Niemcy czy Francja. Większość krajów będzie mogła na przykład zablokować wypłatę środków obiecanych wcześniej konkretnemu państwu członkowskiemu.

Przechodzimy czerwoną linię, za którą nie ma już możliwości odwrócenia tych zmian i to jest niesłychanie groźne

– podkreślił Szymon Szynkowski vel Sęk.

Całą rozmowa z ministrem Szymonem Szynkowskim vel Sękiem:

Roman Wawrzyniak: Co będzie kluczowe podczas rozpoczynającego się dzisiaj kilkudniowego posiedzenia Parlamentu Europejskiego?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Niestety, te zmiany, które są proponowane przez komisję do spraw konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego są wielostopniowo ingerujące w kompetencje państw członkowskich. Nie tylko odbierające w niektórych obszarach, tak jak w obszarze ochrony środowiska, klimatu czy bioróżnorodności, kompetencje, ale także wkraczające w obszary takie jak zdrowie, polityka podatkowa, jak wiele kwestii, które dotyczą wprost obywateli, jak ochrona granicy czy inne kwestie dotyczące bezpieczeństwa. I to jest jeden niepokojący aspekt tych propozycji. Drugi niepokojący aspekt to jest próg osiągania kompromisu dla decyzji z progu jednomyślności w wielu obszarach na próg większości kwalifikowanej albo wręcz zwykłej większości, czyli połowy państw, a konkretnie takiej liczby państw, które reprezentuje połowę ludności państw Unii Europejskiej. My przeprowadziliśmy taką bardzo szczegółową analizę, mamy już ją gotową i z tej analizy wynika, że to jest obraz groźniejszy niż mogłoby się wydawać. Nawet na początku wiedzieliśmy, że te zmiany są daleko ingerujące. Tam gdzieniegdzie są zaszyte rzeczy, które są niesłychanie niebezpieczne, nie są na pierwszy rzut oka widoczne, dlatego konieczna jest bardzo twarda reakcja i taka reakcja będzie. My będziemy proponować, w tym tygodniu jest posiedzenie parlamentu, oczywiście jest też rada ministrów, na różnych tych poziomach trzeba wyraźnie zaznaczyć jak ważna jest to sprawa, i że ta sprawa się w tych dniach decyduje, bo za chwilę będzie ona przedmiotem obrad sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego, później rada, czyli ministrowie, moi odpowiednicy, później Rada Europejska i konwent, czyli konferencja międzyrządowa, to idzie bardzo szybko.

O tym pośpiechu za chwilę porozmawiamy. Eurodeputowany Jacek Saryusz Wolski powiedział dla portalu wPolityce, że w tych planowanych głosowaniach najbardziej szokuje ich rewolucyjność i masowość z drugiej strony. Czy pan minister podziela tę opinię?

Rzeczywiście rewolucyjność polega chociażby na tym, że zredefiniowana zostaje podstawowa zasada prawa międzynarodowego, zgodnie z którą państwo może przyjąć na siebie pewne obowiązki w umowie międzynarodowej, jeśli jest pod nią podpisane. Te zmiany traktatowe przewidują, że kolejna zmiana traktatowa, czyli jakiegoś rodzaju zmiana, nie musi być przyjmowana jednomyślnie, tylko Polska, nie podpisując się pod przyszłą zmianą traktatową, może zostać przegłosowana i tak będzie musiała ją wprowadzić. To są instytucje nieznane wcześniej prawu międzynarodowemu, w oczywisty sposób sprzeczne z artykułem 90. Konstytucji RP, w oczywisty sposób sprzeczne z artykułem 4. Konstytucji RP, mówiącym o zwierzchniej roli narodu na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, ale to co ważne, to będzie miało, jeżeli weszłoby w życie, znaczenie dla konkretnego bardzo człowieka. Może okazać się, że jakiegoś rodzaju obowiązki w zakresie właśnie ochrony środowiska zostaną narzucone i będą obowiązywały każdego obywatela. One mogą być absurdalne, mogą oznaczać wielokrotny wzrost cen za produkty, za energię…

Przymusowe wprowadzenie Euro też…

Też to jest jeden z elementów, choć w nieco łagodniejszej wersji, bo miało to być wprowadzone wprost jako obowiązek, jest to w tej chwili tak zapisane, że znowu można tutaj różnie to interpretować, ale na przykład ochrona granic: może się okazać, że my nie możemy skutecznie prowadzić ochrony granic, bo Unia Europejska ma kompetencje, żeby zdecydować, że na przykład zapora zostanie rozebrana. Tego rodzaju przykład, zdrowie reprodukcyjne tak zwane, bo taka jest terminologia, może się okazać, że kwestie ochrony życia stoją w sprzeczności z prawem unijnym i to Unia Europejska narzuca nam standardy, jakie na przykład powinny obowiązywać, dajmy na to możliwość swobodnego przerywania ciąży do 12 tygodnia. Tych obszarów jest bardzo wiele i my tu nie będziemy mieli nic do powiedzenia, co więcej, nie będą mieli nic do powiedzenia nasi obywatele, ani w referendum, ani poprzez swoich przedstawicieli.

Stąd biorą się sformułowania dotyczące jakiejś utraty suwerenności czy niemalże niepodległości. Czy nie będzie kluczowym pytaniem jak zachowają się w tych głosowaniach parlamentarzyści z Polski, mam tutaj na myśli głównie tych z Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego czy Polski 2050, bo jest przecież jedna przedstawicielka tego ugrupowania.

To jest bardzo ważne pytanie, będziemy się oczywiście temu bardzo bacznie przyglądać i też zwracać uwagę na zachowanie wszystkich polskich eurodeputowanych w tej sprawie, uczulając, że tego rodzaju zmian nie było od czasu powstania Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w latach 50. To są zmiany, nie waham się tutaj użyć takiego stwierdzenia, bezprecedensowe od początku istnienia wspólnot europejskich. Owszem kolejne traktaty przekazywały kompetencje na rzecz Unii Europejskiej, natomiast tutaj mamy do czynienia ze zmianami o charakterze nieodwracalnym, to znaczy, jeżeli mamy do czynienia z propozycją taką, że przyszłe traktaty mogą zobowiązać państwa, które się pod nim nie podpisuje, to oznacza, że po prostu przechodzimy granicę, czerwoną linię, za którą nie ma już możliwości odwrócenia tych zmian i to jest niesłychanie groźne.

Mówi się też, że ta ścieżka głosowań i decyzji ma nadany przyśpieszony tryb. Od nowego roku na pół roku to też warto powiedzieć prezydencję w Unii Europejskiej przyjmuje przychylna tym zmianom Belgia, a później z kolei nieprzychylne Węgry i pytanie czy to tempo może mieć z tym związek?

Na pewno. Chce się zrobić wszystko, żeby jeszcze w tym cyklu instytucjonalnym, czyli przed wyborami do Parlamentu Europejskiego i wykonać jak największą drogę w tej sprawie, bo po wyborach do Parlamentu Europejskiego rzeczywistość polityczna może wyglądać inaczej, może się okazać, że będzie jednak więcej i w Parlamencie Europejskim, i w przyszłej Komisji Europejskiej, i w państwach członkowskich sceptyków wobec tych zmian. W tym oczywiście jest pewna nadzieja, że ci, którzy zarzucają tą wędkę aż tak daleko, może się okazać, że jednak przesadzili i może się okazać, że będzie jednak więcej państw, które stwierdzą, że to są zbyt daleko posunięte propozycje. Ale w tym wszystkim ważne jest to, żeby polski głos w tej sprawie był jednoznaczny, i liczę na to, że tutaj niezależnie od barw partyjnych będzie wzięcie odpowiedzialności za tą sprawę, muszą wziąć także odpowiedzialnością europosłowie obecnej opozycji.

Pytanie czy nie wyciągną kart do głosowania, albo nie pojawią się na głosowaniu, albo zagłosują po prostu popierając te rozwiązania. A co do pana ministra optymizmu, że Europejczycy się obudzą, to już widać, co prawda w innych sprawach, jak choćby w Hiszpanii, protesty, ale widzimy jak są one traktowane, jak ci ludzie na ulicach, którzy występują przeciwko rządowi Sancheza, jak są traktowani przez policję, jak są traktowani protestujący na przykład we Francji i nic. Cisza w Parlamencie Europejskim. Słyszał pan debatę na ten temat?

Ja nie tyle jestem optymistą, jestem raczej realistą, natomiast mówiąc o tym, że mam taką nadzieję, jednak obserwuję też coraz większą świadomość, wrastającą świadomość, za chwilę jest nowy cykl instytucjonalny, wybory do Parlamentu Europejskiego, jeżeli okaże się, że obywatele w Unii Europejskiej na przykład dowiedzą się o tym, że dzisiaj wieloletnia rama finansowa, czyli plan budżetowy mówiąc tak w skrócie Unii Europejskiej, musi być przyjęty jednomyślnie, więc nie może naruszać w sposób istotny interesu żadnych państw, dlatego często bardzo długo się uzgadnia, to ma być przyjmowany zwykłą większością, może się okazać, że jakiemuś państwu odbiera się środki, albo nie daje się środków na jakąś ważną politykę, na przykład wspólną politykę rolną, po prostu po uznaniu, bo większość uznała tak i przegłosowała tych, którzy się chcieli tym rozwiązaniom opierać, to obywatele jak sądzę powinni pomyśleć czy przypadkiem my nie jesteśmy już jako gospodarze we własnym domu wyproszeni, jeśli chodzi o moment podejmowania decyzji w kluczowych sprawach i wtedy powinna za tym pójść refleksja takiej Unii Europejskiej chcemy, w której rzeczywiście obywatele są gospodarzami, czy w którym gospodarzami są brukselskie elity i najsilniejsze obywatele są jedynie od tego, żeby te decyzje wykonywać.

To jeszcze co do najsilniejszych. To pytanie należy chyba postawić. Gdyby ta otwierana droga do centralizacji Unii Europejskiej jak się o tym mówi doszła jednak do skutku, to chciałem zapytać, kto na tym najbardziej zyska. Mówi się o tym tandemie niemiecko-francuskim, kto na tych zmianach może skorzystać?

Weźmy tutaj taki przykład dotyczący kwestii polityki migracyjnej. Kto forsuje dzisiaj najbardziej pakt migracyjny? Między innymi właśnie Niemcy. Dlaczego? Spójrzmy jak wygląda sytuacja migracyjna w Niemczech. Tam brakuje mieszkań dla emigrantów. Niemcy są absolutnie zatkane błędami z przeszłości polityki migracyjnej i dlaczego Niemcy dzisiaj forsują ten projekt? Chcą się tym problemem podzielić z innymi państwami członkowskimi. Krótko mówiąc, chcą przerzucić popełnione przez siebie w przeszłości błędy, ich skutki chcą przerzucić na inne państwa członkowskie. My się z takim podejściem nie zgodzimy. Proponowane zmiany traktatowe mają ułatwić tego rodzaju operacje, bo dzisiaj te operacje jeszcze na szczęście nie są tak proste, jeszcze prawo weta, jeszcze głos oporu jednego czy kilku państw członkowskich ma znaczenie. W przyszłości, jeżeli coś będzie zgodne z interesem Niemiec, to jako najsilniejsze i najbardziej ludne państwo, 83 miliony mieszkańców, z łatwością Niemcy będą w stanie zbudować koalicję, która większościowo przegłosuje pewne rozwiązanie.

Tyle i tyle tysięcy migrantów na przykład.

Nie tylko. Jest mnóstwo niestety tych obszarów, w które Unia Europejska chce wkroczyć, a na przykład w sprawach ochrony środowiska kraj członkowski nie będzie miał kompetencji do zawarcia jakiejkolwiek umowy międzynarodowej. Te umowy będzie zawierała w imieniu państw członkowskich Unia Europejska. No to oznacza, że my nie będziemy mogli nawet na zewnątrz z innymi państwami, z którymi chcielibyśmy prowadzić określoną politykę, na przykład ze Stanami Zjednoczonymi, zawierać w tym obszarze umów, bo to Unia Europejska będzie zawierała umowy za nas.

A co z bezpieczeństwem? Wspomina pan Stany Zjednoczone.

Bardzo słusznie wskazany obszar. Miks energetyczny i wpływ na to w jaki sposób pozyskujemy energię. Chcemy budować atom, przychodzi urzędnik z Unii Europejskiej, czy polityk z Unii Europejskiej i mówi „nie, to nie jest zgodne z naszą polityką i my mamy większość do tego, żeby wam tego zabronić”.

To pokazuje z jak poważną sprawą mamy do czynienia, jak ważny to jest temat. Na koniec chciałem zapytać o bieżącą politykę i poprosić o krótki komentarz. Jest taki znany współpracownik, chyba Donalda Tuska, profesor Marek Chmaj, który w programie dla Super Expressu przedstawił taką ciekawą bardzo, chyba absurdalną jednak koncepcję, dotyczącą możliwości odwołania prezydenta Andrzeja Dudy przed upływem kadencji w drodze referendalnej. Jak pan to skomentuje?

Skrajnie absurdalną, groteskową, pozakonstytucyjną, bo Konstytucja wprost wymienia, wystarczy zajrzeć do Konstytucji, żeby zobaczyć jakie są możliwości skrócenia kadencji prezydenta. One są ściśle wymienione. To jest na przykład zrzeczenie się urzędu, to jest śmierć, to jest nieusuwalna przyczyna, która pod określonymi warunkami może spowodować, że prezydent nie ma możliwości sprawowania urzędu. To jest postawienie prezydenta większością dwóch trzecich głosów przed Trybunałem Stanu. Tych operacji, o których mówi mecenas Chmaj, nie ma nigdzie przewidzianych w Konstytucji, to jest takie klasyczne relatywizowanie aktu prawnego, na który bardzo często przecież politycy i pewnie też sam mecenas Chmaj się w przyszłości powoływali. A dzisiaj się może okazać, że można wyinterpretować z tej Konstytucji wszystko, ja jednak cały czas traktuję to jako pewnego rodzaju publicystykę, niż jakąś prawną analizę.

Jak się doda do tego wypowiedź Adama Bodnara, przyszłego być może ministra sprawiedliwości, którzy zakłada, że uchwała Sejmu wystarczy do stwierdzenia, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie są sędziami, a wyroki wyrokami, to robi się ciekawie.

Łatwo odróżnić kto jest prawnikiem, a kto jest publicystą. Profesor Piotrowski, konstytucjonalista, o którym trudno mówić, że sprzyja Prawu i Sprawiedliwości, bo wielokrotnie jego opinie były wbrew interpretacji, o której mówiło Prawo i Sprawiedliwości, jasno mówi, że uchwały Sejmu nie mogą decydować o tym, kto jest, a kto nie jest sędzią i za tym raczej ci konstytucjonaliści, którzy nie są zaangażowani politycznie, dość jednoznacznie się opowiadają, natomiast Adam Bodnar przestał już w roli Rzecznika Praw Obywatelskich pełnić swój urząd obiektywnie, teraz już wprost wypowiada się politycznie. Nie jest to specjalnie zaskakujące.