M. Drozdowicz: Na lewicy chyba tylko płaskoziemców brakuje

Jest współautorem "piątki" Konfederacji czyli jej głównych założeń programowych. Jak mówi, trzeba się przeciwstawić pomysłom np. Sylwii Spurek, która proponuje wprowadzenie zakazu jedzenia mięsa i uważa, że krowy są gwałcone, by mogły dawać mleko. Prawnik odnosi się też do sytuacji w polskim sądownictwie i mówi o tym, jak zdaniem Konfederacji należy ją naprawić.

Łukasz Kaźmierczak: Rozpocznijmy od tego politycznego coming out. Jest pan nazywany przez media prawnikiem poznańskiej kurii. Co pan robi w Konfederacji?

Mikołaj Drozdowicz: To są zupełnie rozbieżne rzeczy. Jestem profesjonalistą, więc tam gdzie się pojawiam jako radca prawny występuję jako profesjonalista. W Konfederacji robię to, co wszyscy konfederaci – staram się sprzyjać pewnej idei, idei wolnościowej, wolnorynkowej przede wszystkim, bo tym się dzisiaj Konfederacja w pierwszej kolejności charakteryzuje. Mam też świadomość, że wymagają tego okoliczności. Podam przykład: chociażby pani europosłanka Spurek ostatnio proponowała, żeby jakimiś administracyjnymi czy ustawowymi metodami reglamentować mięso.

Z docelowym zakazem jego konsumpcji.

To jest marzenie generała Jaruzelskiego, bo w latach 80. ubiegłego wieku też nie było mięsa, były kartki. Ta sama pani europosłanka opowiadała coś na temat gwałtów dokonywanych na krowach, później w tym samym wątku snuła jakieś wypowiedzi na temat związku feminizmu z krowami mlecznymi. A ostatnio – taka nowość – rzecznik praw obywatelskich pan Adam Bodnar domagał się uznania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, że człowiek może mieć dwie matki. Jeśli słyszy się tego rodzaju rzeczy, to pomijając fakt, że w tej całej lewicy jeszcze chyba tylko płaskoziemców brakuje, niewątpliwie na końcu jest też taka refleksja wśród ludzi, którzy myślą zdroworozsądkowo, że trzeba się temu po prostu przeciwstawić. Stąd ten mój związek z Konfederacją.

To nie przeszkadza w karierze zawodowej?

W karierze zawodowej pomaga przede wszystkim profesjonalizm. Oddzielam to. Nie jestem zacietrzewionym człowiekiem, polityka nie wpływa na mój zawód.

Porozmawiajmy trochę o sytuacji wokół polskich sądów. Zamieszanie jest okrutne. Moim zdaniem przeciętny Polak w tej chwili nic albo niewiele z tego rozumie. Rząd we wtorek przyjął stanowisko, w którym wyraża zaniepokojenie postępowaniem sędziów, i tu cytat, „którzy poprzez swoje publiczne wypowiedzi i działania kwestionują status innych sędziów i manipulują wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”. Z kolei na ulice miast wychodzą sędziowie, KOD, inni opozycjoniści i manifestują przeciwko prześladowaniu sędziów, którzy bronią niezależności sędziów. Kto ma z tego cokolwiek zrozumieć? Proszę prawnika, niech mi to wyjaśni.

Sprawa jest tak złożona, że musielibyśmy rozmawiać przez godzinę albo nawet dwie. Sytuacja jest bardzo niejednoznaczna. Z jednej strony, w moim przekonaniu, mimo że reforma wymiaru sprawiedliwości jest więcej niż potrzebna, to oczywiście to, co robi PiS w dużej mierze sprowadza się do próby kontrolowania sądów, a nie naprawy.

Tylko że one były poza jakąkolwiek kontrolą.

Z drugiej strony bardzo mi się nie podobają wypowiedzi tych sędziów, którzy krótko mówiąc politykują. Wykorzystują swój urząd czy takie niezrozumienie tego, na czym się opiera sądownictwo, do tego żeby epatować swoimi postawami, emocjami. Ta ostatnia sprawa dotycząca KRS w moim przekonaniu jest bardzo prosta do załatwienia. Nie chodzi o konsekwencje wyroku TSUE, bo on tutaj nie ma nic do rzeczy. Bardziej chodzi o to, żeby na gruncie polskiej konstytucji, polskiego ustroju sądów powszechnych rozstrzygnąć kwestię owych sędziów, którzy zostali już powołani przy udziale nowej Krajowej Rady Sądownictwa.

To jest kilkuset sędziów.

Tak. Taka sytuacja była już w przeszłości w przypadku tak zwanych sędziów delegowanych. Jedno narzędzie temu może służyć – uchwała Sądu Najwyższego i to podjęta w pełnym składzie, tak jak to było już w przeszłości.

Uchwała, która mówi, że są sędziami czy nie są?

Dokładnie, która to wyjaśnia.

Ale to prezydent powołuje.

Zgadza się, ale jeżeli pojawiają się wątpliwości dotyczące składu sądu, to teoretycznie każdy sąd, zwłaszcza drugiej instancji czy Sąd Najwyższy rozpoznający środki zaskarżenia, ma z urzędu obowiązek badania przyczyn nieważności postępowania. Jedną z takich przyczyn jest sytuacja, w której skład sądu jest niewłaściwie obsadzony.

Dzisiaj jest pierwsze posiedzenie w tej sprawie.

Sąd Najwyższy powinien się zebrać w pełnym składzie. Takie przypadki były już w przeszłości, kilka lat temu sąd takie uchwały podejmował w zupełnie innych, ale w sumie podobnych tematach.

Co będzie, jeśli sąd uzna, że to nie są sędziowie?

Będzie na pewno duży chaos, bo to spowoduje nieważność postępowania w tych wszystkich sprawach, w których ci sędziowie brali udział. Zaistnieje konieczność, mówiąc wprost, powtórzenia tych postępowań.

No ale dostali powołanie od prezydenta.

Owszem, dlatego ja bym nie był taki pewien, czy Sąd Najwyższy powie tak, jak twierdzą przedstawiciele totalnej opozycji i niektórzy przedstawiciele środowiska sędziowskiego. Powód jest prosty – zgodnie z konstytucją nominacja sędziowska pochodzi od prezydenta. Co prawda powołuje ich na wniosek KRS, ale ostatecznie to decyzją prezydenta dany sędzia zyskuje ten status. Pojawia się pytanie: czy nawet jeśli gdzieś tam po drodze pojawiają się jakieś błędy proceduralne czy ustrojowe, czy przypadkiem nie jest tak, że ta decyzja prezydenta ma jednak charakter sanacyjny.

Ci sędziowie, którzy podważali powołanie innych sędziów, którzy domagali się niehonorowania ich wyroków czy powstrzymywania się od jakichkolwiek czynności prawnych w sytuacji, kiedy nie ma tych decyzji - najpierw TSUE, teraz Sądu Najwyższego - złamali prawo? Mają teraz postępowania dyscyplinarne.

Nie złamali prawa, jeżeli uczynili to w toku postępowania, np. odwoławczego, ale jeszcze raz powtarzam: rozstrzyganie tego przez poszczególne sądy jest błędem, dlatego, że to prowadzi do dramatycznego rozbicia orzecznictwa. Nawet w ramach jednego sądu jeden skład orzekający może mieć takie zdanie, a inny – inne zdanie. Jest taka instytucja, na przykładzie kodeksu postępowania cywilnego mogę o tym powiedzieć, i to jest zapytanie do Sądu Najwyższego. Jeżeli sąd odwoławczy ma jakąś wątpliwość, powinien zapytać Sądu Najwyższego i wtedy daje to szansę właśnie na ujednolicenie tej kwestii. Mam świadomość, że w wielu przypadkach niektórym sędziom ta kwestia pewnej wątpliwości posłużyła do eskalacji konfliktu, a nie do tego żeby tę kwestię rozwiązywać.

Szef „Iustiti” Krystian Markiewicz ma kilkadziesiąt zarzutów, które przekazał mu rzecznik dyscyplinarny sędziów sądów powszechnych. Mówią o tym, że naruszył przede wszystkim konstytucyjną zasadę apolityczności sądów i obowiązek postępowania zgodnie ze ślubowaniem.

Sytuacja, w której jeden sędzia apeluje do innych o coś, co wchodzi w zakres ich kompetencji orzeczniczych, w moim przekonaniu nie jest właściwa. Przestrzegam przed takim upolitycznieniem sądów, polegającym na tym, że sędziowie wykraczają ze swojej roli orzeczniczej i zaczynają występować na ulicach. To nie jest dobre i absolutnie tego nie popieram. Mam bardzo dobre zdanie o polskich sędziach, a z kolei nie najlepsze o polskich sądach. To pewien paradoks.

A to nie jest równoznaczne?

Nie, sądy to jest problem ustrojowy, a sędziowie – intelektualno-moralny.

Czyli kadra jest, tylko „czapa” nad kadrą jest słaba?

Może inaczej: nie ma innej kadry. Takie pomysły, żeby wszystkich gdzieś tam wyrzucić i dać kogoś na nowo, to oczywiście można snuć, ale to jest populizm. Nie da się tak zrobić.

Co pan sądzi o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej i o tym wyroku? Trochę umył ręce w tej sytuacji? Niektórzy twierdzą, że w ogóle nie powinien się w tej sprawie wypowiadać.

Trybunał wpadł w pułapkę, którą zasadził na siebie chyba dwa lata temu, kiedy po raz pierwszy zajmował się tego typu problemem, dotyczącym kwestii ustrojowych czy w ogóle dotyczącym organizacji wymiaru sprawiedliwości w sprawie dotyczącej Portugalii. Zupełnie nieistotna sprawa. Mogę powiedzieć wszystkim prawnikom i tym, którzy się tą kwestią interesują: pokażcie mi przepis Traktatu o Unii Europejskiej albo o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który wprost mówi o tym, że w do kompetencji UE należy kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości poszczególnych państw członkowskich. Odpowiadam: nie ma takiego przepisu. To się opiera na poglądach prawniczych.

Prawnicy przyznają sobie kompetencje, których traktaty im nie dają?

Tak, to jest uzurpacja kompetencji.

Czyli rząd ma rację odpierając ten zarzut.

Nie wiem czy rząd ma akurat w tym wypadku rację, dlatego że ja nie słyszałem, żeby tego typu argumentacja była rzeczywiście dość głośno przedstawiana przed samym Trybunałem. Oni dzisiaj próbują z tego jakoś wybrnąć, dlatego że rząd Prawa i Sprawiedliwości generalnie jest rządem prounijnym. Konfederacja ma ten temat bardziej sceptyczne zdanie. To jest oczywiste. Jeszcze raz powtarzam: artykuł 4. i artykuł 5. Traktatu o Unii Europejskiej przewidują zasadę przyznania. Te kompetencje, które nie są wprost w Traktacie przyznane, nie należą do kompetencji UE.

To co w takim razie Konfederacja mówi o polskich sądach. Jaki macie pomysł na rozwiązanie tej sytuacji?

W ramach piątki Konfederacji, którą miałem zaszczyt współtworzyć, jest taki pomysł parametryzacji sądów. To pomysł bardzo technokratyczny. Konfederacja jest ideowa, ale też technokratyczna i taka zdroworozsądkowa w swoich projektach. Projekt parametryzacji sądu jest odpowiedzią na potrzebę uzdrowienia polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale innymi metodami niż polityczne. Chodzi o to, żeby wszystkie procedury i czynności, które są w sądach dokonywane od momentu wpłynięcia sprawy aż do wydania ostatecznego, prawomocnego orzeczenia, sparametryzować – określić ich czas pracy i wprowadzić to w ramach systemu informatycznego.

To się tak da z góry zadekretować?

Oczywiście, są sprawy nietypowe, ale większość spraw jest typowa. Chodzi o to, żeby działać na statystyce. Problem przewlekłości postępowania dotyczy statystki. Sędzia miałby wtedy narzędzie w postaci systemu informatycznego, który niejako zarządzałby jego czasem pracy. Ideą Konfederacji nie jest to, żeby wprowadzać jakieś normy stachanowskie, żeby się mścić na sędziach. Wręcz przeciwnie – chodzi o współpracę ze środowiskiem sędziowskim i określenie tych możliwości czasowych.

Czy to by sprawiło, że sędziowie przestaliby być zależni od tej korporacyjności własnego środowiska?

To jest zupełnie inna sprawa. Konfederacja uważa, że żeby zrealizować w pełni zasadę trójpodziału władzy, która nie polega na tym, że sądy są całkowicie odrębne od innych władz, tylko jest ta zasada check and balance – czyli równoważ i sprawdzaj, muszą być pewne zależności między poszczególnymi rodzajami władzy. Konfederacja opiera się na założeniu, że najlepszym byłby ustrój prezydencki.

No ale w konstytucji jest jak jest, mówmy o realiach.

W tej chwili nie da się zrobić wszystkiego, to jest zupełnie oczywiste. Mamy kompleksowy program.

Tylko działać trzeba dziś, już teraz.

Na dziś można parametryzować sądy. Co zrobić, żeby te relacje między organami zmienić? Tutaj oczywiście ingerencja w postaci zmiany konstytucji byłaby niezbędna. Tego nie da się zrobić w obecnym porządku. Podobnie, jak postulat żeby część sędziów wybierać. Uważam, że jednym z dobrych pomysłów byłoby wybieranie prezesów sądów przez obywateli.

To trochę po amerykańsku.

Trochę tak. Konfederacja pod tym względem jest bardzo republikańska. Mam na myśli to nawiązanie do organizacji partii republikańskiej w USA.