Prof. Z. Krasnodębski: wybory w konstytucyjnym terminie, to najlepsze rozwiązanie

Eurodeputowany PiS na antenie Radia Poznań krytycznie ocenił słowa b. premiera Donalda Tuska, który zapowiedział, że nie weźmie udziału w wyborach w terminie majowym.

Ja uważam, że nasz polski problem polega na tym, że w przeciwieństwie do innych krajów – no czasami konflikt jest mocniejszy - ale w innych krajach, w Niemczech, nawet we Francji jakoś się daje porozumieć, co do pewnego trybu w sytuacji zagrożenia, niestety u nas tak nie jest. Wiemy, dlaczego tak się dzieje, mianowicie związane jest to z tym, że największa partia opozycyjna wysunęła kandydatkę, która ma w tej chwili 4-5 procent poparcia, ponieważ jest kandydatką niedobrą.

Prof. Krasnodębski nie zgadza się także z krytycznymi opiniami na temat sytuacji w Polsce, jakie pojawiają się w ostatnim czasie w zachodnich mediach. Chodzi m.in. o "Frankfurter Allgemeine Zeitung”, który napisał, że Polska zmierza w kierunku najgłębszego kryzysu politycznego od 1989 roku.

My się nie przejmujmy opiniami gazety , która określana jest jako narodowo – niemiecka, ponieważ to nie ona odpowiada za polskie państwo i za polską konstytucję

– stwierdził eurodeputowany PiS.

Jak mówił, Niemcy są oczywiście naszym sprzymierzeńcem, ale próbują narzucić także swoje wyobrażenie o porządku w Europie i w Polsce, niekoniecznie zgodne z naszym interesem narodowym.

Poniżej zapis całej porannej rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Poszła dzisiaj informacja, wszystkie media o tym mówią, za minutę Prezydent Andrzej Duda ma wygłosić ważne oświadczenie. Mówi się między innymi o możliwości dymisji prezydenta, po to, żeby można było obejść problemy wyborcze, które nawarstwiły się w ostatnich tygodniach. Czy Pan coś o tym słyszał, czy to jest dla Pana zaskoczenie?

prof. Zdzisław Krasnodębski: Słyszałem tyle, co wszyscy, z mediów i poza tym rzeczywiście jest taka możliwość konstytucyjna. Rozumiemy doskonale, że 6 sierpnia kończy się kadencja obecnego prezydenta. Powinniśmy dokonać wyboru nowego, jest epidemia, trwa spór z opozycją dotyczący trybu, w jakim się te wybory mają odbyć, a chodzi prawdopodobnie nie o tryb, ale o termin.

I tu jest pies pogrzebany.

Tak, tu jest pies pogrzebany. Wszystkie inne rzeczy wydają się zupełnie drugorzędne. Przyglądamy się dyskusjom w innych krajach, gdzie odbywały się wybory ostatnio, we Francji pierwsza tura wyborów komunalnych czy w Bawarii, ale przecież toczy się również proces wyborczy prezydenta w Stanach Zjednoczonych.

No tak, ale nigdzie nie było takiej sytuacji, żeby do samego końca ważyły się przepisy wyborcze. Przypomnę wypowiedź Donalda Tuska i innych byłych premierów i prezydentów, że przy tak procedowanej ustawie o wyborach oni nie wezmą w nich udziału. Pan weźmie?

Tak, naturalnie. Uważam, że to jest po pierwsze prawo każdego obywatela i obywatelski obowiązek, co prawda nie prawnie, bo to jest tylko przywilej.

A nie boi się Pan, że te wybory zostaną uznane za niedemokratyczne? Na przykład nie będą powszechne. Takie zarzuty się pojawiają.

Ale przez kogo nie będą uznane? Wiele osób podważa legitymacje władz od 2015 roku. Oczywiście będą różne osoby pisały i mówiły. A przecież to nie jest tak, że sobie ktoś arbitralnie uznał, że teraz należy przeprowadzić wybory, to wynika z naszej konstytucji, na którą opozycja tak się lubiła powoływać.

Tak, ale wybory korespondencyjne są cały czas procedowane. Nie wiadomo czy będą powszechne.

Więc wiadomo od dawna, że trzeba przeprowadzić wybory, wiadomo, że powinny się odbyć między 27 kwietnia a 22 maja. To obowiązek konstytucyjny. Od razu po wybuchu epidemii pojawiły się takie zdania, że to jest zbyt niebezpieczne. Obóz rządzący w Polsce uznał po dyskusjach - zróbmy wobec tego wybory korespondencyjne i przypominam, że tylko osoby powyżej 65 roku czy 60 roku miały głosować korespondencyjnie, wszyscy inni mieli pójść do wyborów normalnie. To zostało oczywiście natychmiast skrzyczane, że to jest narażanie na niebezpieczeństwo Polaków. W związku z tym zmieniono po namyśle na wybory korespondencyjne dla wszystkich, żeby zapewnić bezpieczeństwo i to znowu zostało zakwestionowane. Teraz wiemy, że Senat sztucznie przedłuża procedowanie.

To Senat puszcza perskie oko, ale panie profesorze, lider Porozumienia Jarosław Gowin, mówi, że nie da się zorganizować wyborów korespondencyjnych 10 maja. Dziś szef Państwowej Komisji Wyborczej mówi, że nie jest możliwe przeprowadzenie wyborów w tym terminie. Jest pytanie co z Sądem Najwyższym, bo on może unieważnić wybory i powiedzieć, że były niezgodne z zasadami konstytucyjnymi, na przykład z powszechnością, bo na przykład nie do wszystkich dotrą karty do głosowania.

Były sytuacje i zdarzają się sytuacje, że ludzie nie biorą udziału w wyborach.

Ale teoretycznie wszyscy powinni mieć zapewnioną możliwość udziału w wyborach.

I teoretycznie mają. Nie wiemy jeszcze czy nie dotrą te karty, na razie to są nasze wyobrażenia. Albo, że tajność nie zostanie zachowana. Niby dlaczego miałaby nie zostać zachowana? Mieliśmy już wybory samorządowe w 2014 roku, w których doszło ewidentnie do nieprawidłowości, ponieważ partia, która uzyskuje w zazwyczaj wyborach 5 proc. uzyskała wtedy 24 proc. Wtedy mówiono, że to wynikało z tego, że była tak zwana książeczka, bardzo skomplikowana lista do głosowania i wtedy Sąd Najwyższy uznał, że wszystko jest w porządku. Mieliśmy do czynienia z wyborami prezydenckimi, w których kandydat podał fałszywe dane dotyczące swojego wykształcenia.

I te wybory też zostały uznane za ważne. Pamiętam, że były ankiety, w których ludzie, wyborcy uważali, że Aleksander Kwaśniewski ma wyższe wykształcenie, niż profesor Lech Kaczyński.

Więc bądźmy uczciwi, takie rzeczy się zdarzały, Sąd Najwyższy potem podejmował decyzje, nie wiemy, jak będzie. Nikt nie twierdzi, że to jest sytuacja dobra i normalna. Czy Pan nie sądzi, że pan prezydent Andrzej Duda chciałby, i my wszyscy, żeby się odbyły normalne wybory, żeby nie było tej pandemii i żebyśmy poszli do wyborów tak, jak zwykle. Nie jest tak, że to Prawo i Sprawiedliwość wymyśliło tę pandemię i rozpowszechniło tego wirusa.

Panie profesorze, na chwilę kropkę stawiam w tym temacie, dlatego, że prezydent Andrzej Duda swojej dymisji nie ogłosił, natomiast ogłosił, że planowane jest 1 października 2020 roku uruchomienie gazociągu Baltic Pipe. Jest informacja, że jest to milowy krok do uniezależnienia się od Rosji. Czyli powiedziałbym, że z dużej chmury mały deszcz, przynajmniej w kwestii dymisji prezydenta, bo to mimo wszystko ważna decyzja.

Ja uważam, że nasz polski problem polega na tym, że czasami konflikt jest mocniejszy, w Stanach Zjednoczonych jest silny konflikt między demokratami a republikanami, ale w innych krajach w przeciwieństwie do nas, w Niemczech, we Francji, jakoś się daje porozumieć, co do pewnego trybu w sytuacji zagrożenia. Niestety u nas tak nie jest. I wszyscy wiemy, dlaczego tak się dzieje. Jest to związane z tym, że największa partia opozycyjna wysunęła kandydatkę, która ma w tej chwili 4, 5 proc. poparcia. Jest kandydatką niedobrą.

A czy zgadza się Pan z komentatorem Frankfurter Allgemeine Zeitung – to duża niemiecka gazeta, która pisze, że Polska zmierza do największego kryzysu politycznego od 1989 roku.

Nie, nie zgadzam się. Znam tę gazetę, czytam ją od 20 lat, nawet ją prenumeruje, nawet dostaję ją w Warszawie.

Nawet Pan ją prenumeruje?

Tak, tak, bo to jest bardzo dobra gazeta, tylko to jest gazeta, która na pewno nie popiera tego rządu, na pewno nie popiera polskiej państwowości, tak, jak my ją rozumiemy, na pewno nie popiera Polaków tradycyjnie, konserwatywnie nastawionych. To jest gazeta, o której moi koledzy Zieloni w Parlamencie Europejskim mówią, że to jest deutsche national, narodowo-niemiecka. My się nie przejmujmy opiniami zewnętrznymi. Frankfurter Allgemeine Zeitung nie odpowiada za polskie państwo, za polską konstytucję. Ta dobra, niewątpliwie stojąca na wysokim poziomie gazeta, reprezentuję niemiecką opinię dziennikarską i służy interesom tego państwa.

Czyli jak rozumiem Pan nauczył się czytać Frankfurter Allgemeine Zeitung między wierszami, jak w czasie wojny?

Nie, to jest w całych wierszach. Znam tych redaktorów, znam redaktora Gnaucka, korespondenta. Powiem tylko, że są tacy korespondenci, którzy byli moimi studentami, ja ich znam wszystkich, choć akurat nie tej gazety, i wiem jak oni myślą, czego oni chcą. Niemcy są oczywiście naszym sprzymierzeńcem, ale mają swoje wyobrażenie o porządku w Europie, o porządku w Polsce.

Chciałbym zapytać o postawę Unii Europejskiej dotyczącej koronawirusa, pan jest o to pytany, ale dla mnie leitmotivem są przede wszystkim słowa Ursuli von der Leyen, która mówi do Włochów „przepraszam was, jesteśmy z wami” i to, że „Unia Europejska nie pomogła Italii na początku kryzysu i to przyniosło szkody niepowetowane” i pan też mówi, że instytucje unijne nie zdały egzaminu.

Tak, padały takie słowa, że wszyscy jesteśmy z Włochami, ale pomoc była dosyć bierna. Wiadomo, że są w tej chwili anty-unijne nastroje wśród Włochów, bo czują, że zostali pozostawieni sami sobie. Unia była kompletnie nieprzygotowana, to znaczy instytucje unijne, były zaskoczone, miały inne priorytety, były na czymś innym skoncentrowane. Teraz Unia się trochę ogarnęła, można powiedzieć, i robi co do niej należy.

Na czym polega to ogarnięcie, panie profesorze?

Zaczęły działać te instytucje przede wszystkim zdalnie, jak na przykład Parlament Europejski, to co robi Unia – Unia rozdziela pieniądze, kieruje odpowiednio strumień pieniędzy, którym dysponuje, którymi my, wszystkie państwa europejskie, dysponujemy. Ponieważ Unia, oprócz tego, że jest regulatorem rynku, jest też wspólną kasą. Pani Ursula von der Leyen stara się też koordynować pewne działania i robi, co do niej należy w tej chwili już, chociaż oczywiście to nie ona zwalcza tę pandemię, ona może na przykład wesprzeć.

To na konkretach w takim razie. Mówi się o funduszu ożywienia, który ma być przeznaczony na odbudowę gospodarek, w związku z kryzysem, który wywołała epidemia koronawirusa. Mówi się, że ten fundusz miałby być spory, idący w miliony euro. Pytanie czy duzi płatnicy, te największe państwa, się na to zgodzą, bo w przypadku korona-obligacji, których się domagało południe Europy, nie udało się i duże państwa powiedziały, że nie będą czegoś takiego fundowały.

Oczywiście mogą się nie zgodzić, jest jeszcze pytanie na co te pieniądze pójdą, bo będzie też spór ideologiczny. Niektórzy chcą, żeby dokonywać przebudowy gospodarki w kierunku gospodarki niskoemisyjnej, to by też oznaczało pewne ograniczenia. Będzie pewnie spór polityczny. Ja myślę, że więcej pieniędzy się przeznaczy, bo tuż przed wybuchem tej pandemii trwał spór na temat budżetu i wieloletnich ram finansowych i tam kłócono się o drugą cyfrę po przecinku, bo te państwa bogate nie chciały rzeczywiście się dołożyć. Jeżeli nie będą chciały, to może to oznaczać koniec tej instytucji w takiej formie.

Pan jest optymistą? Uważa, że ta instytucja w tej formie, jak pan mówi, przetrwa, bo jednak państwa stwierdzą, że tutaj potrzebne jest solidne posmarowanie?

Jestem optymistą w tym względzie, że uważam, że rady europejskie będą ze sobą współpracowały zawsze, że minęły te czasy skrajnego nacjonalizmu, także jestem optymistą, co nie znaczy, że pozytywnie oceniam pewne tendencje, które dzisiaj się w Unii pojawiły. Uważam, że jest to organizacja wymagająca daleko idących zmian i te zmiany powinny dotyczyć zarówno jej aksjologii, jak i sposobu jej organizacji.